Re: МЕШАЮТ ЛИ СПАСЕНИЮ ДЖИНСЫ
(Дата
публикации: 04/12/02 в 05:31:48)
Здравствуйте! Вот, прочитала
письмо-вопрос "про джинсы", ответ Владимира и
приглашение поделиться мнением о прочитанном. Первое
впечатление от прочитанного было: какое тут еще мнение -
все и так ясно, очень хорошо и понятно объяснено, тема
закрыта. Чего обсуждать? Тем более, что для меня лично
вопрос юбок и платков решен давно и однозначно, вернее,
его вообще как-то не было: положено - значит, надо так.
Ну, характер у меня такой... А если у кого
другой? Вот и решилась я еще пару слов сказать
вдогонку. Ведь очень уж распространенный вопрос
задал(а) г.-н(жа) N. И ответ на него ясен. И - тоже
привычен. Особенно часто встречается проведение этой
аналогии: к начальству или на званый вечер идешь
нагладившись и при галстуке (хоть и терпеть его не
можешь), а Бог-то - он поважней любого начальника будет!
При этом предполагается как бы априори, что
наглаживаемся мы и галстук повязываем, к начальнику
собираясь, стремясь выказать этим свое к нему уважение и
почтение. Ну, а если начальник - взяточник и
алкоголик? Если люди, с которыми собираюсь быть на
фуршете - сплошь воры и развратники? Одену ли я тогда, в
соответствии с отношением к этим людям, грязную
футболку, рваные шорты и стоптаные тапочки на босу ногу?
Правильно, только в одном случае: если решительно
собираюсь потребовать увольнения или выхода из этого
общества. Значит, вот как на самом деле: не в
уважении дело, не в отношении вообще моем к кому-либо. А
- в ОЖИДАНИИ определенного отношения ко мне. При ясном
сознании того, что как правило это самое отношение ко
мне будет формироваться на основании моего внешнего
вида, в частности. Особенно на первых порах. А с чем
человек идет в Церковь? Вернее, - ЗА ЧЕМ он туда идет?
Не могу ответить за всех и каждого. Но чем дальше,
тем сильнее мне слышится в этих возмущенных вопросах,
спорах, протестах о форме церковной одежды, правилах
поведения, обрядах, ограничениях и проч. - одна и та же
нота. Очень светлая и радостная, притом. Именно:
ЧЕЛОВЕК ИДЕТ В ЦЕРКОВЬ К БОГУ. К тому Богу, про Которого
он слышал и читал, что Тот есть Любовь. Которому -
ВЕРИТ! Уже верит и живет с Ним и в Нем этой своей
маленькой верой: Бог - есть, Он - любит. Меня.
Ведь прислушайтесь, все время звучит вот это: "А
Богу не все равно, как я выгляжу?" Что стоит за этим
вопросом? Мы спешим проскочить его, мол, Богу-то все
равно, а нам... а положено... а написано...
Положено и написано, верно. И все ясно, вроде,
что и почему. А человек - бунтует. Не желает понимать,
не желает смиряться - вплоть до ухода из храма...
Отчего? Гордость? Непослушный? Плохо воспитан? Совести
нет? Бяка, короче, да и все... А произошло очень
простая и печальная вещь: человек шел к Богу. И ждал,
искал, жаждал - любви. Того, чтобы приняли и полюбили
таким, какой он есть, без прикрас. Ведь он слышал,
читал, верил, что Церковь, храм - это не офис, где "по
одежке встречают". Он шел к Богу, Который любит всех и
вся, читает в душах помимо внешнего, прощает и -
ПРИНИМАЕТ ТАКИМ, КАК ЕСТЬ. И этого - ! - ждал человек и
от нас, тех, кто стоит в храме, кто с Богом немножко на
"ты" уже, так уж наверное немножко проникся этой самой
любовью... А что видит? Самое страшное: что тут все
- как везде. Тот же офис. Только в офисе надо костюм
стильный и косметику на уровне, а тут - платок, юбку и
никакой косметики. А суть? К чему я это все пишу? К
тому, что не все так просто. Неизвестно, что в душе у
девушки, которая старательно делает все, как положено:
искренне ли она стремиться быть послушной дочерью Церкви
или надеется спастись "правильным" исполнением всех
предписаний, будучи душой далека от Бога (знаем, чего
скрывать - всякое бывает). Но вот та угрюмая дивчина
в уголке храма (а то и посередке - не знает, куда
пройти, так и осталась), без платка, в джинсах, с
крашеными губами и руками разве не в карманах, хоть бы
перекрестились раз - она что тут делает? Так и
тянет подойти и "вразумить". Остановимся на минутку.
Спросим себя: а что тут делаем мы? И так ли уж наш
собственный вид угоден Господу? Ведь, по большому счету,
и мы часто "в джинсах" обретаемся. И добро бы этот срам
наш только Господь Бог видел. А та "краля" сейчас и
здесь ВСТРЕТИЛА ГОСПОДА. Стоит ли мешать встрече? Не
лучше ли встать (мысленно) рядом с ней и помолиться? И
за себя, и за нее. И попросить заодно, чтоб Господь
вразумил ее САМ, как ей приходить к Нему в дом и
почему. Может, это вразумление и через нас произойдет -
как знать. Главное, чтоб оно было - от Бога. А не от
нашей ревности к порядку и прочим вещам, мало к делу
относящимся.
А тем, кого мучает вопрос джинсов,
платков, косметики и проч., мучает до такой степени, что
- "или в джинсах или - вообще не пойду" - рискну сказать
(Господи, помилуй!) - смело идите в джинсах. Господь
зовет к Себе - значит, надо идти. А там - видно
будет.
Прошу прощения за проповедь )) Храни
всех вас (и меня) Господь Бог. С уважением,
Светлана.
Re: МЕШАЮТ ЛИ СПАСЕНИЮ ДЖИНСЫ
(Дата
публикации: 04/12/02 в 19:56:40)
Хочу "вдоконку" опубликовать ответ N
на ответ Владимира Легойды, такое вот продолжение темы.
Письмо это (и ещё куча откликов) пришли к нам до
обновления сайта, мы большинство из них скоро опубликуем
с ответами. Итак:
Снова N:
Мне
очень понравился ответ Владимира Легойды на мой вопрос.
Спасибо!! Все-таки, из всех вопросов можно было бы
выбрать для публикации более существенный... Независимо
от ее содержания, этой публикацией Вы как бы говорите:
это - одна из самых насущных проблем сегодняшней
христианской жизни. Жалко, что это так, напрашиваются
соответствующие выводы... Но ответ на самом деле очень
исчерпывающий, еще раз благодарю, спаси Вас
Господи...
Отвечаю на встречный вопрос: "Какие
выводы напрашиваются?" Это - очень интересный и очень
объемный вопрос... Попробую выразить словами свои мысли,
хотя это не так просто - слишком много об этом думаю, а
когда приходится об этом говорить, слов не хватает .
Итак, из многих вопросов был выбран именно этот
(замечу также, что, к сожалению, редакция не отвечает на
все вопросы, заданные в рубрику). Мне кажется, что,
обращаясь к русскому человеку, Церковь как бы
предполагает, что он уже - православный (или он уже -
христианин), поэтому в проповедях и в беседах с ним
акцент ставится на таких вещах, как пост, молитва,
исповедь, в конце концов, одежда во время молитвы... Все
это хорошо и нужно, но не принесет желаемых результатов,
пока мы (т.е. Церковь) не поймем и не признаемся наконец
себе в том, что Россия - не православная страна, которую
надо немного "подкатехизировать", а самая что ни на есть
языческая страна, в которой надо, увы, начинать с нуля.
А с нуля - это не значит, например, "рассказывать о
важности исповеди и Причастия", а... возвещать керигму.
Почему-то в беседе с любым человеком, особенно
если он посещает храм или называет себя православным, мы
предполагаем, что ему не хватает самой малости, знания
каких-то церковных правил (которые, конечно, невозможно
объяснить, не обращаясь к Евангелию и его истинам, но
ошибка в том, что начинаем с конца, а не с начала). Даже
если речь идет о Таинствах - собственно, сути нашей
христианской жизни, - даже в этом случае недостаточно
начинать с самих Таинств, а с того, почему вообще они
существуют и зачем они существуют, и как они связаны с
самым главным - смертью Христа и Воскресением. И только
человеку, который это осознал, можно объяснить следующие
моменты, кончая тем, что одеть в храм...
Понимаете, самый распространенный термин у наших
(немногочисленных...) миссионеров - это воцерковление. А
ведь россияне нуждаются в... вохристении... извините за
абсурдное словообразование. Сначала - проповедь, которая
потрясает человека и приводит его к обращению, метанойе,
т.е. переворачивает всю его жизнь, все ее ценности с ног
на голову (а разве Иисус Христос Своей жертвой за
оскорбивших Его людей не перевернул с ног на голову все
понимание жизни? точнее, с головы на ноги!). И только
после этого - Таинства, воплощение Христовой жизни в
собственной жизни. Пусть Крещение наступило много лет
тому назад, да, благодать от него есть на всех принявших
его, но... эта благодать погребена часто под толстым
слоем неверия или безразличия, а иногда - злости на
жизнь. Такой человек не может быть воцерковлен, пока он
не "вохристится".
И это - никогда не поздно,
даже если Крещение было 50 лет назад! К чему я это
говорю и причем тут джинсы? Трудно ответить, потому что
слов и логики трагически не хватает. Просто человек,
который становится христианином, в последнюю очередь
думает о том, что ему одевать на молитву.
Нет, я
совсем не имею в виду, что тот, кто задал этот вопрос,
является язычником, или что этот вопрос вообще неважен -
нет, я, наверное, не в тему, но неофиты задают в первую
очередь именно такие вопросы! А ведь православная вера
столько скрывает жизненных вопросов, на которые люди
ищут ответы всю жизнь! А выходит, что, зная правила и
обычаи, я как бы "успокаиваюсь", соблюдая их
скрупулезно, и все остальное уже вне дискуссии.
Почему бы не заострить внимания именно на них.
Сейчас конечно, кто-то придерется к моим словам и
прокомментирует каждую фразу, но я повторяю - трудно
выразить адекватно мысли.
В общем, главная фраза
в моем послании - это та, что страна наша не является,
увы, православной, а является языческой, несмотря на то,
что атрибутика православная есть в храмах, в домах, в
словах, даже в поведении. Атрибутика, а не жизнь,
сокрытая со Христом в Боге (Кол 3:3). Пока мы этого не
поймем и будем учить людей правильно одеваться (образное
выражение...) Россия останется языческой, потому что до
умов людей не дойдет главное, и они задержатся на
второстепенном. Как, впрочем, и происходит до сих пор.
Слава Богу, что в этой языческой стране есть
НЕМАЛО православных христиан, а значит, еще не все
потеряно. И самое главное - есть Господь, который ведет
свой народ к Спасению. Он один знает, когда сбудутся
надежды. Это просто - выражение боли и попытка что-то
изменить, а ни в коем случае не критика, так как каждый
из нас является Церковью, и если критикую, то и себя
тоже...
Re: МЕШАЮТ ЛИ СПАСЕНИЮ ДЖИНСЫ
(Дата
публикации: 05/07/02 в 05:31:41)
вот у меня, кроме джинсов, другой
одежды нет, хотя уже 39 лет. а однажды в храме
наблюдал, как два бича с матом средней громкости
делии место. я попытался им напомнить о рамках приличия,
но безуспешно. как мне показалось, они туда пришли не за
спасением. а мой друг старается подходить к храму не
«парадным» ходом, а «чёрным», по причине всё тех же
бичей. но я отвлёкся. можно прийти в джинсах к спасению,
и спасённым проходить в них же (тех же самых )
остаток жизни. а фарисейства и в платке и в костюме я
насмотрелся достаточно. и вообще, при чём здесь
джинсы? если ты пошёл в храм и вспомнил, что брат имеет
что-то против тебя, то оставь храм и пойди примирись с
братом. номер стиха не привожу, поскольку изложил своими
словами.
Re: МЕШАЮТ ЛИ СПАСЕНИЮ ДЖИНСЫ
(Дата
публикации: 05/07/02 в 22:03:56)
Виктор,
хотелось бы, чтоб всё
так просто было, однако даже у Вас вижу противоречие: Вы
совершенно иначе написали в дискуссии о "Солярисе". Там,
наверное, и стОит продолжить этот разговор.
Re: МЕШАЮТ ЛИ СПАСЕНИЮ ДЖИНСЫ
(Дата
публикации: 05/08/02 в 01:41:06)
Виктор,разговор явно идет о
женщинах. Тема звучит не "Мешают ли спасению брюки
?",а именно "Мешают ли спасению джинсы ?"
Дело в
том,что современная мода не просто надела на нас мужские
брюки,она сделала их джинсами,вызывающе соблазнительными
на женщине. Разве мужчина отважиться пройти по улице
или зайти в храм в джинсах,похожих больше на трико
танцора балета ?? Совсем другая ситуация с женщинами
в джинсах в обтяжку.
Как наивны были те,что
недавно ругали короткие юбки! Они даже и не
представляли,в чем будут смело щеголять по улицам
девочки и их мамы и даже заходить в храм в
одежде,подчеркивающей все анатомические их
особенности.
Однажды я зашла в храм,одетая не
совсем соответствуще обстановке.Не в
джинсах,правда. Так сразу же оттуда и выскочила как
инородное тело. Ну,не смогла стоять под взглядами
святых,которые,казалось,устремились на меня с икон.
И еще,почему-то,все рассматривают вопрос о
джинсах с точки зрения того человека,который их
носит. Не ради себя,а ради других надо поступиться
такой одеждой в храме. Поверьте,как-то не получается
молится когда, делая поклон,ты невольно упираешься
взглядом в то,что меньше всего хотела бы сейчас
видеть. Это-я.Женщина.Согласна с Легойдой,а
мужчинам-то какого ?
Если смущает это брата моего
лучше вовек не носить мне ни джинсы,ни короткие
прозрачные юбки ...
Re: МЕШАЮТ ЛИ СПАСЕНИЮ ДЖИНСЫ
(Дата
публикации: 05/08/02 в 06:24:06)
братья и сёстры, а мне действительно
просто. например, несколько лет назад, я не мог купить
себе сколь-нибудь соответствующую (чему?) одежду. и
папа, царство ему небесное, купил мне с пенсии (!)
кой-какие брюки. вот иполучалось, что и в храм, и на
работу я ходил в одном и том же. поясню: на работе
переодевался в робу. иногда я фыркал и плевался по
поводу своей нищеты, хотя безработным не был практически
ни одного дня. но стянуть кусок цветняка и продать –
как-то не по мне, присоединяться к тем бичам на
паперти... тоже . а некий абориген всю жизнь одевался в
пальмовые листья и тут его настиг миссионер (ну-ка,
подолью масла в огонь – миссионер протестант). абориген
с восторгом принял благую весть, но стал ли он одеваться
в костюм при посещении собраний? это вопрос на засыпку,
сам я не знаю. миссионер тот одевался явно не в костюм,
тропики, однако. когда-то я прочитал некую статью,
вроде совета туристам, хотящим посмотреть чёрные
богослужения в (бруклине? который у них чёрный район?).
автор рекомендовал не одевать джинсы, а то из храма
можно вылететь как дважды два, они там одеваются как на
праздник. но! это же вопрос этикета, причём в данной
поместной церкви, но никак не спасения. светлана, я тебе
скажу так, да ты и сама сказазала о том же: мужик может
согрешать, глядя на тебя, независимо от твоей одежды. по
себе знаю. почему верующие женщины не употребляют
косметику, и почему ты неуютно чувствовала себя в храме
– это типично женская проблема. вероятно, стоит поднять
вопрос этикета именно для женщин, но это был бы
чисто женский форум (на тему «мужики – сволочи!»
) вот я действительно не буду одевать трико в
обтяжку, но лишь потому, что в моей культурной зоне так
не принято. упомянутый абориген хоть и прикрывался
спереди, но сзади у него всё нормально, любой
подтвердит. так что спасение идёт не о одежды, а от
сердца, и то при условии, что дух дал способность
слышать и понимать. «жестоко слово сие» - говорили
господу. владимир, ко мне можно и на ты и с
маленькой буквы. не барин. а для меня джинсы и
фантастика – действительно два разных вопроса. их можно
бы объединить в тему культуры, но мы утонем в балете,
этике форумов (sic!) etc. сразу говорю – по латыни ни в
зуб ногой!
Re: МЕШАЮТ ЛИ СПАСЕНИЮ ДЖИНСЫ
(Дата
публикации: 05/09/02 в 00:52:13)
Виктор , Во-первых,к Вам лично
относилась только первая фраза моего письма . Во
-вторых ,для верующих женщин ,ну,просто не может быть
темы «мужики - сволочи!»,о косметике и.т.д. Слишком
далеки эти чисто светские проблемы от нас. И
последнее, я говорю только о России,только о православии
и в пределах этой темы только о женщинах. (Мужчина в
любых штанах :от хорошо отглаженных брюк до мятой джинсы
все же одет соответственно хотя бы полу и элементарным
приличиям.)
Re: МЕШАЮТ ЛИ СПАСЕНИЮ ДЖИНСЫ
(Дата
публикации: 05/09/02 в 02:28:10)
света, я жму твою мужественную руку
и покидаю эту тему, поскольку мне сказать больше нечего,
могу только добавить, что женщинам достаётся больше, чем
нам. будут вопросы, мой адрес на деревню дедушке,
а именно mailto: ze2000@pisem.net
привет владимиру.
Re: МЕШАЮТ ЛИ СПАСЕНИЮ ДЖИНСЫ
(Дата
публикации: 06/10/02 в 03:20:34)
Меня в рассуждении на эту тему
смущает больше всего соотношение постановки вопроса и
самой проблемы "ношения джинсов в храме". Одно дело -
правила, уважение к другим, мнение священника, смущение
брата, который стоит рядом со мной в храме и
"смущается", - другое совсем дело - МЕШАЮТ ЛИ ДЖИНСЫ
СПАСЕНИЮ. Сама постановка вопроса ...хм... не совсем
корректная. Лучше его поставить так: кому мешают джинсы
в храме. То, что автор одного из сообщений смущается и
чувствует себя не в своей тарелке, когда входит в храм в
неподобающем виде - это не значит, что в этот момент она
заметила, что ее вид мешает спасению.... Никто, ну
никто, кроме Бога, не является автором спасения, и
Ему-то вряд ли мешают джинсы для спасения какого-либо
человека. А вот если рассуждать о том, насколько мешают
джинсы спасению того самого парня, который стоит рядом в
храме и каким-то образом считает меня более
соблазнительной в джинсах, чем в длинной узкой юбке (что
еще под вопросом , то надо
бы повернуть тему в другую сторону... что во мне мешает
спасению моего брата. И, думаю, проведя такой анализ,
джинсы забудутся в один момент . Ну, а
если еще вспомнить, что не я спасаю брата и не он сам
себя спасает, то проблема джинсов просто отпадает.
Приятно войти в храм, где джинсы никого не шокируют (а
такие есть ) ) - в
таком храме в джинсах чувствуешь себя прекрасно и не
видишь "осуждающих взглядов святых на иконах", потому
что это лишь плод давления, которое оказывает на тебя
мнение окружающих. Ох, читаю про джинсы и думаю: мне бы
ваши проблемы ....
О спасении ли речь?
(Дата публикации:
06/10/02 в 09:46:45)
У Евгения Шварца была такая фраза:
"Я с каждым говорю на его языке". Одевая джинсы в
повседневной жизни, мы таким образом сообщаем окружающим
что-то о себе в той системе знаков, к которой эти
окружающие привыкли. Возможно, мы делаем это
бессознательно. В современном мире женщина, одевшая
брюки, говорит о том, что она сильная, независимая,
привлекательная личность (по-моему, так). Вопрос в
том, что мы хотим сказать о себе в общении с Богом.
Получается, что мы хотим привнести в общение с Ним наше
самовосприятие, сказать: "И я чего-то стою в жизни, я
состоявшаяся личность". Интересно, зачем? Какой в этом
смысл?
По-моему, дело не в том, что джинсы
мешают спасению. Гораздо более серьезная проблема - то,
что, отказавшись от привычной "брони" - будь то джинсы
или мини-юбка - женщина боится потерять себя. Вдруг
выражение внутреннего содержания стало настолько важным,
что само содержание куда-то подевалось? А было ли оно? А
если было, то повредит ли ему "смена униформы"? Это
я к вопросу о соотношении формы и
содержания...
Re: МЕШАЮТ ЛИ СПАСЕНИЮ ДЖИНСЫ
(Дата
публикации: 06/14/02 в 01:58:37)
Привет, друзья!
Поделюсь
своими мыслями.
1. Вообше, смущать братьев и
сестер нехорошо. 2. Для меня брюки на женщине
выглядят более естественно, чем юбка (привык, поскольку
больше половины моих подруг носят брюки). И, возможно,
что увидев женщину в юбке, я скорее вспомню, что она -
женщина. 3. Я не выступаю против существующих
традиций. Для меня вопрос одежды не имеет
приниципиального значения (как и для большинства
высказывавшихся до меня). И если мужчинам вдруг нужно
будет приходить в храм в юбках или хитонах, - почему
нет? Одену и пойду. 4. По поводу обтягивающей одежды.
Кого-то больше отвлекает обтягивающая юбка (или брюки),
а кого-то наоборот (у кого воображение более живое и
проч.).
Мне кажется, что непозволительно часто в
среде верующих людей звучат опасения типа: "как бы не
смутить", "как бы не ввести во искушение", - иными
словами "как бы чего не вышло...". А как же вера в
человека и в помощь Господа? Всякой осторожности,
на мой взгляд, должна быть мера. А чтобы ее найти, нужно
просить у Бога ума/мудрости/рассуждения и
думать/шевелить мозгами.
ИТОГ: тема "о джинсах"
более широка, она затрагивает вопросы соотношения в
нашей жизни "правил" и свободного выбора. То есть,
встает вопрос о том, где и в каком слуае мы можем
пренебречь буквой, чтобы соблюсти дух.
Re: МЕШАЮТ ЛИ СПАСЕНИЮ ДЖИНСЫ
(Дата
публикации: 06/14/02 в 09:09:18)
Никакая не "броня" эти все
джинсы-брюки. Вот, я просто ходила всю жизнь в брюках:
удобно, привыкла. Да мне некогда иногда юбку-то эту
одеть: найти её где-то в шкафу надо, погладить... Но, в
принципе, я просто завидую тем девочкам-девушкам,
которые привыкли с детства ходить с косой, в юбке. Мне
надо прикладывать к этому усилие. Хотела бы я так
выглядеть? Не знаю. Может, да. Может, нет. Некогда
задумываться. Но мне было бы спокойнее, если бы мне
кто-нибудь сказал: расслабься, выгляди такой, какая ты
есть. А то всё сомневаюсь: может, я что-то делаю (не
делаю) не так?
))
)
остаток жизни. а фарисейства и в платке и в костюме я
насмотрелся достаточно. и вообще, при чём здесь
джинсы? если ты пошёл в храм и вспомнил, что брат имеет
что-то против тебя, то оставь храм и пойди примирись с
братом. номер стиха не привожу, поскольку изложил своими
словами. 
, то надо
бы повернуть тему в другую сторону... что во мне мешает
спасению моего брата. И, думаю, проведя такой анализ,
джинсы забудутся в один момент 
. Ну, а
если еще вспомнить, что не я спасаю брата и не он сам
себя спасает, то проблема джинсов просто отпадает.
Приятно войти в храм, где джинсы никого не шокируют (а
такие есть 
